вторник, 24 июня 2008
22:27

О церкви и соцпакетах

Melicenta
Не говорите, что мне делать. А я не скажу, куда вам идти!
А вот прочитайте такуй замечательную статью

ИМХО про брак

ИМХО про аборт

URL
Комментарии
24.06.2008 в 22:51

Квадрик
Её Квадричество
В большей степени я согласна с церковью. Точнее, с изначально религиозной точкой зрения.

Об абортах. Секс религией расценивается не как получение удовольствия, а как способ продолжения рода. Секс не греховен сам по себе. Греховен секс ради удовольствия. И это неплохая позиция. Вместо того, чтобы трахаться и потом аборт делать, просто напросто не трахайтесь. Ага, хочеца? Тогда будьте добры и ответственность нести за свои удовольствия. ПОэтому и только поэтому церковь против контрацептивов. Нефиг получать взрослые удовольствия, если не готов нести за это взрослую ответственность.
(Разумеется, я не говорю о тех случаях, когда у семейной пары уже двое-трое детей, они уже эн лет вместе и все такое. Вовсе незачем превращать женщину в рожальную машинку. )
Т. е. в каком смысле церковь против абортов? Она против _причин_ по которым аборты делаются. ПРотив духовной безответственности , понимаешь? Если вы ребят решили вместе трахаться, давайте вы будете к друг другу нормально относится. С ответственностью.

О браке. Речь идет опять же не о гос. регистрации брака (штапм), а о венчании. Этот брак - ответственность перед богом друг за друга. Высшая степень ответственности. Очень красиво и по взрослому.
Ты все о юридических аспектах, а здесь говорится об духовной ответственности. Фраза "в гражданском браке детей не предполагается" подразумевает, что люди, вступающие в гражданский брак, собираются вместе исключительно для получения удовольствия и отказа от ответственности. А потом у нас удивляются, почему мужчины инфантилизируются.



Имхо, ты просто не совсем понимаешь (или церковники искажают) изначально религиозное восприятие этих вопросов.
URL
24.06.2008 в 22:52

Квадрик
Её Квадричество
Что должа делать молодая девчонка без образования и работы с дитём на руках? Церковь убедила, общество в хорошем поступке поддержало, ребёнок родился, а дальше-то что
Девочка сексом спать с кем попало не должна. Имея в виду, что если что - ей придется делать аборт. И это грех.
URL
24.06.2008 в 23:26

Philinn
Имитирую сарказм
Квадрик, +1. Я прекрасно понимаю позицию церкви в этом отношении. Сожительство действительно греховно, ибо не несет духовно-воспитательной функции, которая предусмотрена для семьи.
Аборт - это убийство. Жизнь - от Бога, и ему ей распоряжаться. Христианину негоже заниматься тем, что в итоге может привести к нарушению одной из заповедей.
Насчет браков, которые заключаются на небесах... тут я усматриваю больше историческую предпосылку, чем исключительно религиозную. ИМХО, это средневековое обоснование нерасторжимого брака, брака по сговору и прочих заочных бракосочетаний. А может это толкование той-самой-апокрифической-легенды о разделенных сверхчеловеках.

Кому-то сделать операцию - дешевле, чем содержать ребёнка.
А уж это совсем не по-христиански. Каждому свой крест.

В общем, Квадр выразила мою позицию.
URL
24.06.2008 в 23:32

Melicenta
Не говорите, что мне делать. А я не скажу, куда вам идти!
Квадрик
Только понятие "гражданский брак" юридическое. Как называют, так и идентифицируем.

А секс без обязательств и ответственности...
Контрацептивы - какой-никакой а заменитель ответственности. Уж лучше пусть они будут не только для взрослых.
Половая совместимость партнёров в браке - правда важная вещь. Терпеть, конечно, можно. И без удовольствия можно. И в религии силу можно черпать. Вопрос: а вот нужно ли?
Что плохого всем религиям сделало тело?
Наука продвинулась до того, что можно и не делать абортов и получать удовольствие... Я за биологию!

Кроме того, церковь всё эти, местами где-то хорошие и правильные, мысли сейчас, может только искусственно навязывать, так как не имеет влияния на молодёжь и прочее население в целом.
И при всём это я против её влияния. Стержень надо искать не во внешнем контроле Бога за тобой, а во внутреннем. В связи с чем, общественное мнение и порицание цервки вообще отпадает за ненадобностью.
URL
24.06.2008 в 23:44

Melicenta
Не говорите, что мне делать. А я не скажу, куда вам идти!
Квадрик, Philinn
Чё т вы как-то мои убеждения поколебали... Правда очень относительно.
На словах представила, подумала, возвысилась, подумала, вспомнила, опустилась на земь, утвердилась в убеждениях.
Я совсем не блюститель морально-нравственных идеалов, за секс до брака (во время и после)... И сама не ударжалась, и других бы не стала активно отговаривать.
Венчание только обряд в рамках избранной религии. Для меня он сродни посвящению в выпускники... Красиво символично, ВСЁ.
Моя убеждённость основывается скорее на отсутствии религиозности, как её предлагают. Я за существование религии для тех, кому она нужна. Но не за обязаловку, как армия.
Очень за наличие головного мозга ДО, а не ПОСЛЕ.
И это - только ИМХО.
URL
24.06.2008 в 23:50

Philinn
Имитирую сарказм
Это я не свою позицию высказываю, а пытаюсь понять, почему тот большой христианский дяденька так сказал. :) Дяденька все сказал правильно с точки зрения его религиозных убеждений. Оспаривать религиозное мировоззрение с позиций атеизма, или агносцизма, в общем, с нерелигиозной, как показала многолетняя практика советского союза, дело пропащее. :) Аргументация другая.
URL
24.06.2008 в 23:53

Philinn
Имитирую сарказм
И целевая аудитория другая. Он говорит-то для клира, а не для таких, как мы. Нам гореть в аду, и все тут. Аборты там, или не аборты.
URL
25.06.2008 в 00:23

Квадрик
Её Квадричество
Melicenta Контрацептивы - какой-никакой а заменитель ответственности. Уж лучше пусть они будут не только для взрослых.
Собственно, вот ты и сказала. И правда, давайте придумаем что-нибудь, чтобы инфантильные люди не чувствовали себя ущербными.

Что плохого всем религиям сделало тело?
Не нужно на теле зацикливаться. А оно ведь очень хочет, чтобы на нем зацикливалось сознание. Тело - постоянная опасность озверения. Я, например, очень люблю покушать. И я пойду в кафе, а не в театр. Это животничество. И я это в себе изживаю. Банально, но человек тем и отличается от зверя, что способен подавлять биологию в себе. Точнее, не подавлять, а переплавлять. В творческую энергию, например. Другое дело, что это опять-таки работа над собой. И не всегда понятно зачем нужно человеку быть как будда или христос. Это же сумасшествие, верно? Можно думать и так.

. Стержень надо искать не во внешнем контроле Бога за тобой, а во внутреннем. В связи с чем, общественное мнение и порицание цервки вообще отпадает за ненадобностью.
А Бог внутри и есть. Это нормально. А церковь - это организация, которая позволяет людям осознать этот простейший факт. Без церкви мы не будем иметь штата священников, которые отпевают наших покойников, не будем иметь весьма образованную прослойку общества, воспитанную на чистом гуманизме. Тут можно плавно перейти в спор о нестяжателях и иосифлянах, но мы этого делать не будем, ладно? И мы не будем говоритть, что олигархи-сволочи-убийцы строят наши храмы. За кадром.
URL
25.06.2008 в 00:24

Квадрик
Её Квадричество
С тем, что необходимо осознать сексуальную совместимость - я согласна. Но я говорю о том, что люди должны только в том случае эту совместимость начинать проверять, если они взаправду хотят создать моногамный союзс целью рождения детей, вечного-бытия-вместе-блаблабла.
URL
25.06.2008 в 00:33

Miay
Оптимизм - это способность в осколках одной разбитой мечты видеть другую...
Нужно свидетельствовать о традициях христианского брака, дающего человеку счастье и полноту бытия,
вот только знаю не мало браков где до штампа и по 5 и по 7 лет жили душа в душу а после окольцовки в течении года расставались навсегда.
причина этого кризиса — «не в кошельках, а в душах людей»
ну да, конечно, надо рожать детей которых нечем кормить и не во что одеть и стыдно смотреть в глаза ребенку когда он просит чтото что не можешь ему дать. хотя к сожалению таких чаще всего и рожают.
Кто придумал фразу, что браки заключаются на небесах?
мне вот кажется что браки заключаются на небесах в том смысле, что когда люди вместе живут и собираются жить всегда то на небе их брак уже свершен.
Семьёй я считаю многие союзы, по разным, своим признакам. В том числе, и однополые, хоть и имею мало примеров.
примеров семей может быть много. есть женщини которым не удалось выйти замуж и они доживают свой век с близкой подругой. и называют свою подругу семьей. я считаю что это правильно. друзья - это та семья которую мы выбираем сами.
На аборт ведь идут не развлекухи ради. Мне кажется - это совсем не тоже самое, что конфетку сожрать. Некоторые делают его по медицинским показаниям. Кому-то сделать операцию - дешевле, чем содержать ребёнка.
бывают так же аборты после изнасилования, не рожать же в такой ситуации. есть девушки которым не дано быть матерями и они прекрасно это знают. так зачем рожать ребенка который никому не нужен. каждому надо заниматься своим делом. а если сапожник возьмется за строительство дома пострадает в основном этот дом. а если плохая мать родите ребенка пострадает настоящий живой человек. зачем же такое нужно.
Греховен секс ради удовольствия.
ужас что есть люди которые так думают) вообще то ныне известная версия библии была переписана в средние века с целью более удобного управления людьми. делая из живых людей запрограммированных зомби которые стесняются быть счастливыми. в оригинальной верси и были чтото вроде индийской камасутры. осуждался блуд. но интимные отношения между двумя людьми которые живут вместе всю жизнь это прекрасно.
Что за религия которая призывает людей быть несчастными.
ПОэтому и только поэтому церковь против контрацептивов. Нефиг получать взрослые удовольствия, если не готов нести за это взрослую ответственность.
А разве контрацептивы это как раз не взрослая ответственность? Чтоб рожать ребенка тогда когда его можно обеспечить, когда есть время его воспитать. А не нараживать и оставлять в доме малютки? Так как люди могут быть уже и женаты но не иметь постоянного жилья и даже один из супругов может быть студентом. Что же им сексом не заниматься, или заводить ребенка которого ни прокормить не будет средств ни воспитать. Планирование семьи это взрослая ответственность.
Ты все о юридических аспектах, а здесь говорится об духовной ответственности
так духовная ответственность есть с человеком всю жизнь и ни от какого "официального признания" она ни уменьшится ни увеличится. если человек верит в бога, то он будет жить по его законам и не натворит глупостей. а если не верит - то хоть женится, хоть венчаться, что меу помешает жить как угодно. Духовная ответственность или воспитана в человеке или нет. А метод запугивания это не дело. И как я заметила те, кто живут много лет гражданским браком намного более ответсвенны тех кто сразу расписался и со второго дня начал скандалить мотивируя "все равно женаты никуда он/она от меня не денется".

К браку я отношусь без фанатизма. Считаю что расписыватсья стоит когда планирешь родить ребенка - чтоб не возиться с усыновлением.
Аборт конечно должен быть доступен. Ведь сколько не кричать о морали и не говорить что "надо думать". Но ведь людям свойственно ошибаться, разве нет? И ошибки бывают разные, включая и ошибки доверия. Бывает ведь что и женатые мужчины сбегают когда узнают о беременности и больше никогда не возвращаются. А одна ребенка она никак не потянет. Можно ее упрекать - мол куда смотрела. А ведь мы не телепаты и читать мысли не умеем.
И если аборт запретить то будут подпольные аборты с гибелью и травмами.
Без сомнения ко всему надо подходить с умом, но бывает то по всякому.
Все мы противники абортов пока это не касается нас или наших близких. Когда моя подруга залетела, у меня не повернулся язык сказать что аборт грех - ну куда ей, студентке, ребенка. И кто я чтоб ее осуждать. Она сама жалела, а что поделать если так не повезло. Когда я была замужем я знала что ребенка рожать рано. и если бы конрацептив был не действенен, то не знаю как бы я поступила. С одной стороны это убийство, а с другой... это было бы минимум две загубленые жизни потому что мне еще рано. Есть опеределенная дата когда прийдет моя пора. Но сейчас совсем другие ориентиры и другие цели.
Знаю много девушек которые вообще не хотят рожать. Пусть для меня это дико, но это их выбор и они имеют на это право. Мы не куры-несушки у которы нет выбора. Каждому свое.
URL
25.06.2008 в 00:53

Иммернот
Думай о галактиках, бэби, вот они уж точно не подведут (с)
а меня раздражает сам факт того, что в огромной стране, где живет туева хуча приверженцев той или иной религии, так внаглую ....
нарываются ребята. сильно нарываются.
URL
25.06.2008 в 00:55

Панург
Кесарь-сантехник (с)
Пребывая в состоянии тихого ах...я ... Ага, мы,вообще-то, в "гражданском" браке ( со штампом в паспорте) 20 лет... и трое детей ... И, ети его мать, значит без венчания и благословления... И оно нам надо ???
URL
25.06.2008 в 01:00

Квадрик
Её Квадричество
Miay вот только знаю не мало браков где до штампа и по 5 и по 7 лет жили душа в душу а после окольцовки в течении года расставались навсегда.
Потому что иногда окольцовка - это то, что делают, когда начинают слегка подозревать, что что-то тут ломаеца. Т. е. если человек жил 7 лет с другим - спокойно, а потом чото както его потянуло на регистрацию - явно же, что появился страх нестабильности. А этот страх ни с того, ни с сего не появляется.

[убрала болтологию)))]


А разве контрацептивы это как раз не взрослая ответственность? Чтоб рожать ребенка тогда когда его можно обеспечить, когда есть время его воспитать. А не нараживать и оставлять в доме малютки? Так как люди могут быть уже и женаты но не иметь постоянного жилья и даже один из супругов может быть студентом. Что же им сексом не заниматься, или заводить ребенка которого ни прокормить не будет средств ни воспитать. Планирование семьи это взрослая ответственность.

Какая нафиг взрослая ответственность, если "они и женаты, но не имеют постоянного жилья и даже один из супругов может быть студентом". Не можешь прокормить семью - не заводи.Самоочевидно же.
URL
25.06.2008 в 01:09

Квадрик
Её Квадричество
Miay Греховен секс ради удовольствия.
ужас что есть люди которые так думают)

Давай, я перефразирую. Собсвтенно, об этом и была моя фраза
Несомненно, греховен секс ради удовольствия без ответственности.
URL
25.06.2008 в 02:40

тетушка Виджи
Мелисента - умничка, и все правильно в своем посте написала...не добавить - не отнять...
всеми лапами за...
URL
25.06.2008 в 09:19

Melicenta
Не говорите, что мне делать. А я не скажу, куда вам идти!
Philinn
И целевая аудитория другая. Он говорит-то для клира
Последнее время, складывается устойчивое ощущение, что влиять собираются не только на клир и не только словом.
Хотя говорит он не плохие вещи, особенно в рамках своих убеждений.

Квадрик
Вот и я подумала, чего с телом бороться до полгого отрицания. Не проще ли поискать с ним общий язык? Мы ж люди, какие-никакие... (Если Бог, в чём я сильно сомневаюсь, нам тело создал, так нечего мучать Божий дар...)
Может я нетесно общалась с церковью, но от поверхностного знакомства складывается устойчивое впечатление, что Бог - это что-то внешнее, что будет нас мучать, если мы будем плохо себя вести.

эту совместимость начинать проверять, если они взаправду хотят создать моногамный союзс целью рождения детей, вечного-бытия-вместе-блаблабла.
И всю жизнь мучаться, если не совместились?
URL
25.06.2008 в 09:34

Melicenta
Не говорите, что мне делать. А я не скажу, куда вам идти!
Miay
Кто придумал фразу, что браки заключаются на небесах?
мне вот кажется что браки заключаются на небесах в том смысле, что когда люди вместе живут и собираются жить всегда то на небе их брак уже свершен.
И возникает вопрос, что имеет ввиду церковь под законным союзом и гражданским браком.
В любом законе и убеждении с начала прописывают все определяемые понятия, а потом ведут о них речь. А то получается, что у нас нештампованный брак зачастую более крепкий, чем "законный".

Параллельно вспомнилось, почему церковь не отказывается венчать беременных невест? (Так денег надо? Каждый раз перешагивает через убеждения ради прощения? нужное подчеркнуть.)

Что за религия которая призывает людей быть несчастными.
ОГРОМНОЕ СПАСИБО только за эти слова.

Когда моя подруга залетела, у меня не повернулся язык сказать что аборт грех - ну куда ей, студентке, ребенка.
Моя подруга была школьницей в 11 классе.
URL
25.06.2008 в 09:41

Квадрик
Её Квадричество
Melicenta Вот и я подумала, чего с телом бороться до полгого отрицания.
Еще раз. НЕ подавлять тело, - а переплавлять его побуждения. Уход от звериности. Этот уход можно по-всякому воспринимать, повторяюсь. Можно считать, что христос или будда - сумасшедшие и античеловеческие личности. И это будет даже в каком-то смысле правда.

Может я нетесно общалась с церковью, но от поверхностного знакомства складывается устойчивое впечатление, что Бог - это что-то внешнее
Потому что нетесно общалась)

Вообще, я свою позицию отчетливо и, кажется, наилучшим образом, высказала в первом же посте. Свою позицию - на церковную пропаганду такого рода. И далее, что бы я ни говорила - это уже будет либо больший уход в демагогию, либо обрывистые здравые мысли, слабо связанные меж собой. Так что я не стану повторяться, хорошо? Я просто почитаю, какие у людей мнения.

зы. Вечно вот ты тему поднимешь - вроде бы обыденную, а дискуссии длинные получаются. ))) Наверно, оттого, что тема обычно одновременно связана с реальностью и с абстрактной этикой.
URL
25.06.2008 в 09:43

Melicenta
Не говорите, что мне делать. А я не скажу, куда вам идти!
Панург
Я не совсем поняла: брак всё-тика законный или гражданский?

Квадрик
Какая нафиг взрослая ответственность, если "они и женаты, но не имеют постоянного жилья и даже один из супругов может быть студентом". Не можешь прокормить семью - не заводи.Самоочевидно же.
Родители одной из наших общих знакомых были студентами, когда женились. Когда родился ребёнок, мама писала диплом, на территории родителей... Жилищный вопрос до сих пор не решился. Они отметили серебряную свадьбу.
Мы женились студентами, ребёнок запланированный, на каждого члена семьи приходилось по одной квартире... Скоро год, как мы будем отмечать развод. (У кого и что заиграло, все в курсе...) А когда женились всё было серьёзно, ответственно и навсегда.

просто тетя
Ребрендинг?
URL
25.06.2008 в 09:49

Melicenta
Не говорите, что мне делать. А я не скажу, куда вам идти!
Квадрик
Может я нетесно общалась с церковью, но от поверхностного знакомства складывается устойчивое впечатление, что Бог - это что-то внешнее
Потому что нетесно общалась)
Вот и думается, пообщаться что ли?

А вопросы такие они тем и интересны, что разбирая конкретный вопрос можно посмотреть мнения. У каждого есть какой-то опыт (обычно для тех, кто участвует в дискуссии это характерно).

Может моя позиция чуть менее радикальна, чем у церкви. Она должна в первую очередь учить, прощать, а не порицать. В представленной статье об этом ни слова. Хотя, не отрицаю, это могут быть происки злобных журналистов.
URL
25.06.2008 в 10:02

Квадрик
Её Квадричество
Melicenta проблема еще и в том, что РПЦ зачастую серьезно перевирает каноническую точку зрения. Чиновники от РПЦ - те же самые чиновники. ПОэтому я и не люблю РПЦ. Но ее необходимость как организации вынуждена признать ((
URL
25.06.2008 в 10:07

Какая интересная дисскусия))

Вы видимо забываете, что религия - это полнейший бред.
Что книжка "сказок", написанная давным-давно как сборник морали и названная "Бибилия" стала сильнейшим инструментом управления людьми, которое достигло своего апогея во времена инквизиции.
Не знаю как вы... А я не позволю этим долбаёбам в рясах пудрить нам мозги и управлять нашей волей.
Я против церквей! Я за то, чтобы их снести и сделать там детские сады. ЭТО ПОЛЕЗНЕЙ!
Каждый человек волен делать ТО, что он хочет, если это не идёт во вред окжудающим.
Моя позиция - "Живи как хочешь и дай жить как хотят окружающим".
И меня тошнит когда какое-то обрясенное ЧМО говорит мне как мне верить в бога и что мне надо еще и как делать.
В ТОПКУ. Я не хуже их знаю, что могу верить в бога и поступать согласно правилам внутренней морали, не ходя при этом в церковь и разбивая лоб об пол и т.д. и т.п.
И я не хочу, чтобы эти падлы пробрались в наши жизни, чтобы насильно обучали наших детей этому идиотизму в школе.

ЦЕРКОВЬ ДОЛЖНА БЫТЬ ОТДЕЛЬНО ОТ ГОСУДАРСТВА.
Мы имеем на это право! Мы не скот! Мы можем решить сами. ЧТО и КАК нам делать.
URL
25.06.2008 в 10:21

Melicenta
Не говорите, что мне делать. А я не скажу, куда вам идти!
Квадрик
А Митрополит тоже чиновник? (Это вопрос, я действительно не знаю...)

-=Грем=-
Можно было сказать тоже самое, немного менее ругательно...
Хотя мы это не раз обсуждали, и каждое слово в твоей позиции мне знакомо )))
URL
25.06.2008 в 10:31

Квадрик
Её Квадричество
Melicenta А Митрополит тоже чиновник? (Это вопрос, я действительно не знаю...)
Я не в юридическом смысле, а в смысле уровня сознания. Способа мышления.
Разумеется, он во многом администратор.
URL
25.06.2008 в 11:29

тетушка Виджи
"ребрендинг?"
Мелисента, да одолел просто один любопытный товарищ...шифруюсь)))
URL
25.06.2008 в 12:04

Miay
Оптимизм - это способность в осколках одной разбитой мечты видеть другую...
-=Грем=- Я против церквей! Я за то, чтобы их снести и сделать там детские сады. ЭТО ПОЛЕЗНЕЙ!Я не хуже их знаю, что могу верить в бога и поступать согласно правилам внутренней морали, не ходя при этом в церковь и разбивая лоб об пол и т.д. и т.п.
кстати Христос во многих своих проповедях призывал молиться дома за закрытой дверью, а не показушно в церкви.
Хотя, не отрицаю, это могут быть происки злобных журналистов.
не надо нарекать на журналистов! они народ подневолдьный, я, как бакалавр журналистики официально заявляю - ни один журналист не напишет даже букву "а" если ее не закажут и не оплатят соответственно. если статься появилась, значит ее ктото заказал.
В любом законе и убеждении с начала прописывают все определяемые понятия, а потом ведут о них речь. А то получается, что у нас нештампованный брак зачастую более крепкий, чем "законный".
я думаю тут под законным имели в виду венчание. но фишка в том, что у нас запрещено венчать не расписаных
Моя подруга была школьницей в 11 классе.
у моей подруга сестра родила первого в 9 м классе, второго в 11м, третью чуть позже. еще года 4 спустя ее муж от нее сбежал. барышня энергичная, веселая, закончила вуз, дети выглядят счастливыми... каждому свое видимо.
Какая нафиг взрослая ответственность, если "они и женаты, но не имеют постоянного жилья и даже один из супругов может быть студентом". Не можешь прокормить семью - не заводи.Самоочевидно же.
то есть жениться надо только для того чтоб завести детей? а если люди хотят быть вместе но не хотят пока заводить ребенка то ходить вздыхать страдать и мучаться? если они уж так хотят официальный брак, то это нельзя если женщина не собирается немедленно стать инкубатором? как раз и есть взрослая ответственность когда женятся и строят свой дом и свои финансы вместе и когда уже построят ответственно заводить детей.
Т. е. если человек жил 7 лет с другим - спокойно, а потом чото както его потянуло на регистрацию - явно же, что появился страх нестабильности. А этот страх ни с того, ни с сего не появляется.
это только процент, самые частые причины для решистрации - давление родителей, желание погулять, желание сделать "как у всех", стереотипы.
а меня раздражает сам факт того, что в огромной стране, где живет туева хуча приверженцев той или иной религии, так внаглую ....
кстати да, в разве в росии есть государственная религия?
Что за религия которая призывает людей быть несчастными.
ОГРОМНОЕ СПАСИБО только за эти слова.
просто нет такой религии, а если какая то религия так "работает" значит это кому то нужно, и ктото ее так "переписал"
URL
25.06.2008 в 15:04

Miay
Оптимизм - это способность в осколках одной разбитой мечты видеть другую...
-=Грем=- ой меня здравым людем назвали))) Это я ни к чему просто настроение хорошее) ;)
URL
25.06.2008 в 16:02

Miay
ну а чё? если здравая у тебя позиция)
URL
25.06.2008 в 16:06

Miay
Оптимизм - это способность в осколках одной разбитой мечты видеть другую...
-=Грем=- так я ж не против, мне даже понравилось) меня редко как то хорошо назыают %)
URL